“是药三分毒”这句俗语在我们的日常生活里隔三差五就会听到，这也间接反映出了在民间对药物使用的一些普遍态度与思维。一方面，生病了，我们需要药物，另一方面，我们也担心长期服药可能会给身体带来的一些副作用。
我们应该如何看待服药这件事？本期节目，我们邀请到了医药科普作家、《新药的故事》作者梁贵柏老师，我们从“是药三分毒”这个话题聊起，也蔓延到了更广阔的对世界的理解及不同的思维方式等其他问题上。欢迎搜索“在川上”，收听完整节目。
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没有科学的医学是愚昧的，没有人文的医学是冰冷的 | 专访神经外科专家凌锋
采写｜小熊 亚光
梁贵柏，本科毕业于复旦大学化学系有机化学专业，20世纪80年代后期赴美国威斯康星大学麦迪逊分校留学，并获博士学位。梁博士在默沙东新药研究院工作多年，对西格列汀的研发做出过重要贡献，长期致力于中美医药界的交流与合作，积极推动中国医药健康事业的发展。
小熊：今天我们邀请到的嘉宾梁贵柏老师是一位新药研发科学家，也是一位科普作家，其中《新药的故事》已经出到了第三本，在读这个系列的书的时候，其中有一章叫“是药三分毒”，这是我们经常会听到的一句话。通常您接触到的大部分普通人，对药的使用是什么样的态度？
梁贵柏：这是一个非常重要的话题，如果让我放开讲，我可以讲两个小时。在现代医药的大环境中，大家对于“是药三分毒”的概念还是有不少的误解。我曾经问我的读者们，有没有人不同意这句话，没有人举手。还有人说，三分毒还不够，应该是五分。在西方也有类似的说法——叫“剂量产生毒性”。
但这两种说法有一个本质的不同，那就是“剂量”的概念，一种药物只要你吃得量足够多，就会有毒副作用，没有例外。但是从“剂量产生毒性”这个说法发展衍生出了一个我们现代医药学中非常关键的概念——安全窗口。如果一个药物达到某个剂量会产生毒副作用，那就少吃一点。如果毒副作用检测不到了，药物依然有效，那么这个药就是有安全窗口的。
在我们的文化环境中，大家说“是药三分毒”，是没有剂量概念的，传统医学试图用一些佐剂来中和毒性，但几乎没有成功的案例，因为无论是天然药物还是合成药物，在绝大多数情况下药效与毒副作用是存在于一体的。只要用到了产生疗效的剂量，毒副作用一定也随之而来。反过来，如果中和了毒副作用，药效也会同时消失。
如果一种药物能在5毫克到10毫克就产生药效，但开始检测到毒副作用的剂量要到800毫克，那这种药的安全窗口就是非常大的，大家可以放心吃。这里尤其要指出的是癌症化疗药物，一般安全窗口都比较小，在可以杀死癌细胞的剂量上就会对身体有一定伤害，再多用一点，就可能会对身体产生不可逆的伤害，所以用药需要非常谨慎。
《新药的故事》
作者:梁贵柏
版本：译林出版社
2019年7月
小熊：所以一种药到底有几分毒，和它的安全窗口大小有很大关系对吗？像癌症这种疾病，我们对药的剂量要尤其谨慎。
梁贵柏：是的，一般来说，疾病越严重，直接威胁生命，比如上面讲的癌症，监管部门在审批药物的时候，就会允许一些安全窗口比较小的药物上市，去救命。但如果本来就是治疗相对轻微的病症，监管部门就不会同意上市，因为得不偿失。
亚光：之前梁老师在采访中提到药物带来的毒性也是不同的，有的不会马上显现，需要长时间才会慢慢显现。但是，当这个药物的毒性暴露出来的时候，又很难证明这个损伤确实是由这个药物导致的。以抗生素为例，传统观念是，小时候打得多，可能身体就会产生耐药性，长大了以后，再使用抗生素效果就会减弱。
梁贵柏：我先纠正这个说法，抗生素失效是普遍存在的现象，但不是因为小时候使用了长大就没效了，而是因为细菌变异了。然后回到这个问题，药物对器官或组织的慢性损伤，这是我们现代医药学还没有解决的一个大问题，这个“慢性”要慢到什么程度？我们做安全性评价实验又要做到什么样的时间长度？一般来说，老年退行性疾病都是需要终身服药的，这是另一个话题，中国文化环境中，大家对终身服药都抱有非常谨慎的态度。终身服药，吃到后来会对身体产生什么不良影响，很难在药物上市之前通过动物实验获得一个百分百肯定的答案，有时候，需要在药物上市后持续跟踪其使用情况，根据真实世界的数据再做调整。所以药物上市对药企来说并不是万事大吉了，后续的持续监控也非常重要。
亚光：您能具体说说在中国文化环境中对终身服药这个问题的看法吗？
梁贵柏：我给大家举个例子，你们现在可以看到自己手背的皮肤，和20年前相比如何？肯定是老化了，对不对？所以很多人到了一定年纪就开始用护肤品，但如果一个消费者对护肤品公司说，你能不能生产一种护肤品，我在手背上抹一个月就能让皮肤回到20年前的样子。这肯定不合理，应该也没人会提这样的要求。现在想象一下你们身体里的血管，和20年前会一样吗？让药企发明一种药，吃了一两个月之后血管就回到20年前的状态，可能吗？
老年退行性疾病，在大多数情况下不是病变，而是衰老。以高血压为例，在全球60岁以上人群中，高血压患者占比超过了50%，所以人到了这个年纪有高血压，是很正常的。你的血管壁弹性变差了，血管的收缩和舒张能力也下降了，血压就高上去了。那么问题来了，如果大多数老年性高血压不是病变，而是正常衰老，那为啥还要吃药呢？因为血压高会引起一系列其他的健康风险，比如心梗和脑梗的风险。所以吃降压药可以有效降低这些与高血压直接相关的风险。一个商业社会需要权衡，是治疗高血压花的钱多，还是不治疗高血压，而是在发生脑梗、心梗时抢救的成本更高？这又涉及社会医疗资源分配如何合理的问题。目前业界的共识是，把血压维持在一个低的水平上，是更好的选择。
小熊：很多时候这是认知的问题，一个是如何理解疾病是怎么回事，另一个是如何理解变老这一自然规律。
亚光：人老了以后，生病和变老两种感受可能是混杂的，很难区分。如果医生和对方说，你这些是自然现象，只不过是机体的正常老化，可能对方不愿意相信。
梁贵柏：所以做医药学科普依然任重道远，尤其在我们的文化环境中。
电影《我不是药神》剧照。
亚光：梁老师的职业身份有过一定的变迁，做过研发也做过咨询，现在还写了科普类的书籍。这些身份的不同对看待新药的研发有什么视角差异吗？
梁贵柏：从职业满意度的角度，我作为制药人是非常骄傲的，现代医药极大改善了人类的健康状况。比如上海人的平均寿命在中国是很靠前的，其实这并不是因为上海居民本身长寿，而是因为上海的医疗条件好，拉高了平均寿命。再比如过去的十年里，我们对癌症的治疗已经今非昔比，癌症正在演变为一种可以管理的慢性病。可能如果再晚得几年癌症，就或许可以得救了。
亚光：哪些癌症现在药物治疗有效性较好？
梁贵柏：说哪种癌症的话有点简单化了，现在光肺癌就发现很多不同的癌细胞类型了。医药界对癌症治疗有效性的判断有一个叫“五年生存率”。现在对大多数乳腺癌来说已经基本不是问题，有些乳腺癌可以说已经基本不影响患者寿命了。胰腺癌以前是最致命的癌种之一，现在也开始看见曙光了。
亚光：药企研发出新药后，需要公众使用，在这个过程里，国有时候可能也会遭遇一些误解和阻碍，国内外都有一些类似的新闻。这导致这几年在公众认知层面，可能很多药企的形象不是特别正面。
梁贵柏：这个很正常，但在我们的文化氛围里，可能这种矛盾更加公开化。我自己在药企摸爬滚打这么多年，总体来说，我认为制药工业还是健康的，大部分企业也都是良心企业。有没有一些个例，为了多赚钱做了一些不应该做，或者说违背公共道德的事情？这肯定也是有的，但不是主流。
我不止一次碰到过这个比较极端的例子，说你们药企明明可以做吃一个疗程就“治愈”的药，但不做，而是故意要患者终身服药。我说，大家太高看我们了。如果真的能做出这样的药，我们故意不做，纯从赚钱角度也是不划算的。如果我们真的找到了一个可以“治愈”的药物，想长期保密是不可能的。别人用不了多久一定会知道，你不做而别人做出来，你的市场就都被抢走了，这是完全不划算的事情。
非常能说明问题的案例是丙型肝炎药物。丙型肝炎从发现到美国最后零发病率只过了30年的时间。第一代药物的治愈率大约是60%。很快，迭代药物的治愈率就接近100%了。真实发生的事情就是，已有病人吃完后，又没有新的丙肝患者，这些药就没有销路了。但从商业角度，做出极高治愈率药物的药厂，还是有更多的盈利。
亚光：在科研层面，利益驱动也是药企服务公众很重要的一个动力。
梁贵柏：我们现在做的这件事（新药研发）只有大约10%的成功率，而投入又相当巨大，如果没有足够利润，大家是不会愿意进行前期投入的，新的药物就出不来，所以商业运作也有自己的规律。药物定价一直是大家热议的问题，这个定价实际上和整个社会的购买力、在医疗资源上的投入都是有联系的。也不可能要了天价，最后卖不出去。另外还有一些特殊情况，比如罕见病，研发成本一样很高，但世界上患者人数非常有限。所以现在一般是慈善机构来做这件事，尤其是一些富人因为家族里出现了罕见病患者，会愿意把钱捐助到相关的慈善机构。我觉得这也是一种良性的社会运作方式。
《双药记原文：http://weixin.sogou.com/weixin?type=2&query=%E6%96%B0%E4%BA%AC%E6%8A%A5%E4%B9%A6%E8%AF%84%E5%91%A8%E5%88%8A+%E5%AF%B9%E8%AF%9D%E3%80%8A%E6%96%B0%E8%8D%AF%E7%9A%84%E6%95%85%E4%BA%8B%E3%80%8B%E4%BD%9C%E8%80%85%E6%A2%81%E8%B4%B5%E6%9F%8F%EF%BC%9A%E6%98%AF%E8%8D%AF%E7%9C%9F%E7%9A%84%E4%B8%89%E5%88%86%E6%AF%92%E5%90%97%EF%BC%9F
